马云：中国的企业家确实没有好的下场
以下文字为2013年《时尚先生》采访马云的对谈纪录。在下文中，马云谈到了退休和接班人、谈到了企业和社会责任、谈到了公司内部的危机。这些对话在今天看来依然值得思考，尤其是在纽约时报称明天（也就是周一）马云将辞去阿里巴巴董事长职务（一种说法是宣布接班计划）的时刻，更值得拿出来重新一读。
ESQ：谢谢。我确实在2010年之后很少看到你的访问。因此我会蛮好奇，2011年和2012年除了救火，你在做什么？基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司。
马云：过去的一年，你知道我在干什么？你不知道？太好啦！其实很多人，你们都知道，只是你们都没说。
这一年(2012年)整个集团的思想是修身养性。因为在经过2011年后我总结下来，假如我们不关心自己，不关心身边的人，不关心员工，你要想关心世界那是胡扯。还有，我们要让阿里人明白，我们要建立的是一个生态系统，而绝对不能建一个帝国系统。所谓养性，性命相关，性格和命运是相关的。所以，一个人的性格决定了这个人的命运能走多久，一个公司的性格也决定了一个公司能走多久。
其实在2011年爆发一系列事情之前，所谓七记重拳之前，我就已经确定了这个方针。但是没想到，虽然确定了这个方针，但还是速度太慢。2010年的时候，我就已经有直觉。我的本能告诉我，再这样下去，一定会有问题。所以我们做了一系列的规划，比如拆分淘宝。尽管我觉得我们的速度已经够快了。但是，先是准备要拆淘宝，没想到跑出了个卫哲事件，哐就来了。尽快加快速度，非常之快，但还是出现了一连串事情。
这一连串事情，让我要重新反思我们的生态系统，我们的内部生态系统和外部生态系统。尤其是我们内部的生态系统没建设好，要想建设外部的生态系统，是不可能的事情。另外，确实身心疲惫。从2011年年底到现在，身体非常疲惫。还有一些家里的事情，当然，传言说要闹离婚了，都是胡扯。
现在我自己觉得，我静下来，公司就会静下来。慢慢去思考。有些问题在慢的时候反而会变得清晰。所谓你乱得越快，外面乱得越快，你静下来，外面自然也静下来。你门前的森林都已烧了，你是救这些森林，还是干脆在前面挖一道壕沟，烧到这儿之后，没了就没了。所以，我们大部分时间是在设计，5年以后该干什么。思考这些问题的时候多了一点。
在互相不信任的时代，你解释的越多，就越糊涂。没有人会相信你。因为大家这时候似乎已经在表明：你做企业，你做商人，一定就是坏的，对吧？我是坏的，或者我见过的成功的
人都是坏的，你说你是好的，你肯定是虚伪，你假。与其花时间去解释，还不如去思考该做些什么。但是原则不能变。我还是我。我们公司在做的所有事，方式
方法都没有变，加快生态系统建设，加快自己公司开放透明。我们不能做到公平，但我们要做到公正。公平很难。公平不是我的职责，但公正是我的职责。
所以这一年很多时间是用在这里。当然，这一年还有自己身体不好，还有家人，花了很多时间。这个我不方便透露，我也不想透露。我花了很多时间去陪家人。
自己静下来，反而挺有意思。我前两天跟他们讲，你要想活得好，你得运动。你要想活得长，你得不运动。那你怎样能够既要活得长又要活得好，那就是慢中的运动和运动中的慢。太极拳就很有道理。一个企业也是这样。你要控制节奏。你懂得什么时候该动，什么时候不该动。
ESQ：太极拳带给你什么？
马云：我觉得太极拳带给我最大的是哲学上的思考。阴和阳，物极必反，什么时候该收，什么时候该放，什么时候该化，什么时候该聚。这些跟企业里面是一模一样的。你去看西方的管理哲学，是从基督教的思想过来的。包括日本的精益管理，也都有自己的哲学思想在里面的。中国公司的管理，要不就是从西方学一些管理思想过来，要不就是从日本学习一些流程管理的方法，没有一个文化根基。我认为我们必须要有一个文化根基，中国的管理才能够进入到世界的管理财富中。我从太极拳里悟出了儒释道文化，很有味道的东西。我把它融入到企业管理，这样我是很有根源的。否则你今天去剽窃了一下GE的六西格玛，明天去学习了—下日本的精益管理，后天再去学习下欧洲的资本运作，但人家的东西是有根基在里面的。你没有根基是不行的。
ESQ：所以中国是没有资本主义精神的，可以这么说吗？
马云：我觉得中国应该有。资本主义，假如我没有理解错的话，它只是手段而已，可以为我所用。但关键是你自己要明白自己要什么。什么时候该要什么，什么时候该放弃。做企业，前面没钱。到了一定程度，你一定要用资本这个手段。但它是个手段不是你追求的目标。我们这个企业到了这个阶段如果不用资本……
资本主义不是西方特有的，是一个人到了一定年龄的时候，一定要有的。如果企业到了这个时候，你不用资本的手段，不去想资本主义的东西，现在国家经济发展到了这个状态，可能吗？不可能没有的。只是很多时候你还没到这个阶段你、就已经死掉了。
但是今天，假如你没有根基，你只是用了些人家的手段，没有用。你必须要有根基。你刚才问我太极拳的问题。我从太极拳看到道家思想，再从道家思想看到佛家思想和儒家思想。再通过学习明白整个基督教的管理思想。在这里面，假如我能从中国文化的源泉，能从这里面诞生出我们的管理哲学思想那。这个公司才能持久，才能进入世界级。否则你就是个剽窃货，就是山寨。中国绝大部分企业都是山寨货。
当然我没这个文化水平，我没想过自己能够成为管理大师，也没想过自己能够成为像南怀瑾那样的人。但我得到了一种味道。这个味道能让我乐此不疲地去做。有人跟我说，半本《论语》治天下。我看了一两章《道德经》，我觉得哎呀其乐无穷，可以用到公司里面；练了几天太极拳，悟出了一些道理。
ESQ：2007年阿里巴巴上市之后，很多人会觉得马云有点不务正业，投资华谊，做云锋基金，又去跟李一呀什么的，所有新闻里都出现他，但是好像是精力没有用在公司上。这个说法成立吗？
马云：我做任何事情，都只会围绕一件事情：阿里巴巴。因为今天阿里巴巴已经不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的，
今天不是我的，未来也不是我的。它是无数的人，上千万的人吃饭在这儿。闯祸要闯大祸。
投资华谊，第一天，我是半点兴趣都没有。真实的故事是王中军找了我一次两次，我半点兴趣都没有。后来有一天开会坐到我边上，他说，马云，来看看我们的华谊公司。我
莫名其妙问了他一句话：你到底想赚钱，还是想做大产业，做中国的时代华纳？我说，如果做时代华纳中国是有机会的。未来中国几个大产业，有一个产业是会增长十倍的，那就是文化产业。如果你想挣钱，我一点兴趣都没有。以前没有，今天也没有。钱越多，责任越大。妈的，有那么多钱，你突然发现你要干的事情也多了。因为找你的人都大了。以前你没钱，没人找你。你有钱以后找你的人都很大，要不就有权，你吃不消。
他说，我想做时代华纳。我说好，如果你想做时代华纳，我们谈谈。我们就开始谈。我说，第一，按照我的游戏规则走，企业不能这样管，要有战略要有管理。因为我看了—下中国几乎所有的传媒娱乐公司，都是当生意在做。那时候他又是卖宝马，又是做广告。必须调整，必须重新梳理。我问中军你同不同意？中军说同意。
我一旦进去以后，我发现，哇塞，他们的创新和创意，是我们这些公司要学习的。要从娱乐公司里学习创新和创意。这是我们这些年没去想的，创新一定在业外。我看他们公司倒不大，开个party的样子，哇塞，好像几百亿的公司才吃得消的样子。我就问，你们怎么搞出来的？一个故事，冯小刚吹吹牛，然后就编了个电影，而这个电影那么有意思，那么有乐趣，我突然觉得，我在帮他们的时候，他们在帮我，帮我对很、多问题的想象。
这就是投资华谊，我个人乐此不疲。在前面三年，我给华谊很多帮助。我一个月至少花几天，跟王中军天天谈，改变他的思想，重塑他的商业模式。后来，再帮他带进一批投资者，虞锋等人。我再说服冯小刚要有信心。我说中国一定会有一部电影的票房会过一亿美金。这里面他们也给了我很多，比如对创新的认识。然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想，再灌输进去。这是从华谊学到的。
投云锋基金，同样的道理。虞锋找了我很多次。我说你想明白，你想干吗。赚钱？我没有兴趣，我真是一点兴趣都没有。有一天他找我，在香港的一座山顶上，走了两圈，一个小时一圈我们谈，你想干什么，赚钱我真没兴趣。但是我告诉你，中国未未还有一个市场会有巨大增长，是资本市场，社会资本主义，或者资本社会主义。资本为社会服务，而不是社会为资本服务。今天很多纯粹是社会为资本服务，我们要用资本为社会服务，如果你好这口的话，我们可以谈谈。还有一个很重要的原因是，阿里需要优秀的伙伴。我们的职责是围绕小企业发展。中国需要一批新一代的小企业，但这些小企业是需要大量的资金的。它们需要的VC，应该带着的不是VC的思想，而是要给它们带着企业家精神的钱。
我就提出，要干的话，兄弟们一起干，大家不是为了挣多少钱，云锋第一是帮我们管理钱，但最最重要的是找出下一帮人。我看好文化产业，我经常讲，文化的发展才让中国不是成为暴发户。现在的情况是，有人钱很多，文化没有；然后很多文化人呢，自我感觉特别好，钱又没有。第二是科技互联网，第三是消费行业，内需市场。最重要的是找到哪些年轻人我们可以支持，哪些新行业我们可以支持。大家达成这个共识。然后我做，我跟虞锋牵头，但你干活。
对阿里来讲极其关键的是，阿里需要这样一个群体，同时有一批朋友帮我们共同来承担这个社会责任。毕竟阿里已经定位成一个社会企业，它的职责是为社会服务。
至于李一。李一道长。这事儿也挺神的。我跟李一见过七八次吧，至今为止我还挺欣赏他。我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西，而是他对道家文化的理解。我见过很多讲道家的人，没有他讲老子讲得那么生动有趣。他对我的帮助是，让我懂得静下来。他让我三天禁语。这三天我受益匪浅。我从来没有做过三天不讲话。三天不讲话让我舒服很多。后来我最多一次做到了八天不讲话。
但是同样，我和李一很多东西是有不同观点的。他有一次准备跟我谈七天，结果谈了两个小时他说谈完了。我也批判了他很多。所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯。我骂他的时间远远超过他跟我谈的时间。我很欣赏他。我在寻找文化的东西。我对道家很有兴趣，对佛教也很有兴趣，基督教我也很有兴趣。你要问我信哪个东西？今天为止，我进了教堂我是拜上帝的，进了寺庙我是拜菩萨的，进了道观我是尊重道士的。原因很简单，每个人都很厉害，都不能得罪。对不对？到今天我还没找到一个比上帝更聪明的人，比释迦牟尼更厉害的人。孔子说三人行必有我师。为什么不可以学习学习？孔老二他讲的话，我到今天为止都还没有找到比他更厉害的人。这不是他们个人的，是世界文化的宝库。就像人家说马云你为什么很喜欢日本的东西。我说我确实很喜欢日本的庭院，这不是日本的，这是我们国家的东西存在他们家的。这是我们唐代的东西搁在日本，它帮我们保护起来。那是我的根告诉我我喜欢这个东西。日本的建筑风格日本的庭院设计我喜欢，原因是什么，它为我唤醒了当年中国。如果你真正懂得道家佛家思想，你会发现这些东西在那边还有，我们这儿没有，是根唤醒了我们。
回到李一，他是我朋友。我把他当朋友。怎么了？你说我怎么有这样的朋友。我有这样的朋友怎么了？李一怎么了？有天到大学里面很多人说李一，我说请在座的诸位告诉我谁见过李一？都没见过李一，你们凭什么说李一害人？是他骗过你一分钱了，还是怎么了？没有，莫名奇妙在骂，跟“文革”一样。我说我见过李一，他没骗过我一分钱。什么是我朋友？
他对我好。我朋友要是杀人放火，只要他对我好，他是我朋友，该国家惩罚他，把他抓进去，我会给他送饭。这是朋友。李一是我朋友，今天我还这么说。李一没害过我，李一没骗过我。别人这么讲，我不喜欢。
ESQ：包括俱乐部，有一段时间，大家会说，你见俱乐部的朋友比见公司高管还要频繁。
马云：对，非常对。
ESQ：这会分散你的精力吗？
马云：不，这是两个事儿。阿里从08年、09年开始，对年轻人的培养上升到一个非常高的高度。尤其这两年。我是故意不回公司的。我刻意不回来。我走过都不来。原因是什么？最佳的培养，就是让他们自己做决定，让他们自己做主。我最多是看看同事看看员工。有时候我有一些想法了，我就打个电话给谁，我们两个人在外面喝喝茶就行了。这是公司的治理。公司由每个人来治理。我跟企业家群体交流，我明白这帮人的问题在哪里，这帮人的机会在哪里，这帮人的希望在哪里。还有一个，我不提升，他们不会提升的。今天提升我马云，绝不是坐到MBA学堂里。提升我的，是我自己的修养素质胸怀，是性格里存在的东西。你看我这一段时间，我又是练太极拳，又是跟人家打牌，我什么事情都干。很简单，我们要懂得，你自己的提升，是在营养之中。不是说你今天想补了你就吃个猪腿，不可能的事情啊。一个企业家的营养素质是各方面的。找不是在找借口，我是刻意的。我觉得我们今天，吴永铭、三丰、王帅、张勇这帮人，他们越来越成熟。
当年我为什么成熟起来，是没人替我做决定，我必须自己做决定，哪怕是错了。张勇今天再不可能出现商城事件，商城暴乱，他还会再让它出现吗？不可能了。他比谁都懂。这就是一次的痛苦带给他的。我没有说过张勇。你去问张勇，那次事情之后，我有没有去批评过他。没有。因为我知道他已经知道自己的错误了。而且不是他的错，只是方法问题。
对不对？所以从这个角度来看，公司离开了我，某种程度上来讲，团队成长更快。
但是我明白，什么时候该进去。什么话我应该讲。什么时候我应该把它扭过来。有些大事是必须我做的。股权架构。这必须我去谈。孙正义杨致远。我没了，这个，没戏了。文化组织架构，是我要干的。人才培养是我要干的，其他事情都给其他人做。你要明白什么东西是必须你来干的。什么东西是你千万不能干的。这个明白以后，你在公司里天天待着干嘛呢？现在在公司里面就是跟人聊聊天。
ESQ：你是怎么培养年轻人的，未来的领导者？
马云：好的年轻人是被发现，然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的。你不可能找到一个完美的人。你找到的是一个有毛病昀人，因为有毛病，所以才需要你帮他嘛。像我们这种人身上都是毛病。从小到大我爸看我身上都是毛病。喜欢我的人说我这人不错。讨厌我的人怎么看都是讨厌的。我们公司那帮人就觉得，马云还可以。百分之九十以上的员工，不敢说百分之百，都会觉得马云啊，还可以。但是肯定，恨我的人……社会上至少一半一半吧。讨厌我的人也很多。
我要找的人，第一我不找一个完美的人，我不找一个道德标准很好的人，我找的是一个有承担力的，有独特想法的人。有独特想法的人未必有执行力，有执行力的人未必有独特想法。所以你要pick a team。没有一个人是完美的，想法很好，执行能力又很强，这样的人不太会有的。所以我经常说三流的点子一流的执行，一流的点子……你先把它干出来再说。这两个技能很少配在一起。你要想找一个这样的人，可能你要等十年才找到一个。所以我要找各种各样的人，这人有想法，这人有执行力。把这些人聚在一起。你不是找一个接班人，你是找一个团队，找一群人。没有人是完美的。组织和人的结合，才是perfect的。
你说我怎么培养人？发现人，训练人，给他们机会。
ESQ：有一种说法是，卫哲事件后，暴露出阿里好的管理者的缺乏，是这样吗？
马云：什么叫做好的管理者的缺乏？
ESQ：那时就还是老陆(陆兆禧)去顶上。老陆好像就变成了一个什么都能做、四处救火的人。
马云：人的强项就是人的弱项，人的弱项也可以变成人的强项。你的弱项对别人来讲，可能是个强项。老陆是在公司里面经历了很多的人。我那天跟老陆打电话就在讲，老陆，干了不少了，阿里巴巴到支付宝，支付宝到淘宝，淘宝到阿里巴巴，该休息了，休息一年两年再说。做些务虚的事情。
老陆务实比较厉害，务虚得不够。我让他做些务虚的事情，虚的是最实的。虚的事情要实做，实的事情要虚做。这是对一个人的不同的训练。比方说老陆，淘宝高速增长，老陆刚好顺势而上。每个人都有自己的时代。什么时代就用什么样的人。再到一个时代就开始务虚了。老陆就缺口气了。那就练练虚去。虚实都能的人，才可以……只是你们看到的时候，老陆刚好被放在实的位置上去了。
ESQ：这些都是非常重要的位置……
马云：很简单，不是因为缺人。其实我今天用其他人也可以。但是一个大将出来，你没东西给他干也不行。他也得有点活儿动动。
卫哲这个事情是个突发性事件。这不是个预谋已久的事情。它咣地出来以后，临时你要调动，你只能这么调动。那时你手上的牌不多嘛。今天我手上的牌就多了。手上的牌多了以后，对那些重臣，做出重大贡献的人，必须得，机器也得保修啊。你必须给他保修，拉回来，休息休息。人是在用中养，在养中用。我们这些人都这么出来的呀。再打下去，老陆也打残了。谁都会打残掉的。
你看今天，把淘宝解散了，淘宝反而增长得更快，发展得更加舒服。我们又出了三丰，张勇，吴永铭，一大批人，雨后春笋般在公司出来。三丰一个人的业务就抵过了当时老陆在淘宝管的业务。这样人才就起来了。
还有一个是老人用新事，新人用老事。老人去做新事，新人去做老事。颠覆性的行业，新人用新事。非颠覆性的行业，新人做老事，老人做新事。
ESQ：你刚才讲到，社会上也会有讨厌马云的人，但是我从外部观察的角度来讲的话，这些人大部分是从2011年之后开始出现的，你觉得原因是什么昵？
其实一直都有。只是2011年之后，我个人觉得，有几个事情吧。当然，所谓的正义之士就是在支付宝的事情上对我咬牙切齿，觉得我这个人背信弃义，违背契约精神，好像要干掉整个中国互联网，把VIE跟我扯上了关系。
大善乃大恶，大恶乃大善。你在做这件事情的时候，你心里明白，什么时间你能补回来。就像2007年，我做雅虎40%股权的时候，我知道，这步棋40%都被人家控制了，你将来就惨了。孙正义最明白。那天我对孙正义说：好，我马云是个背信弃义的人，是违背契约精神的人。但如果我能找到一个人，我总共投了三四千万美金，却能够拿回来150亿美金的回报，那么，我很喜欢能找到这样一个背信弃义的人来。孙正义说，是啊，我找到了，到今天为止，他总共投了五千万美金不到，拿回了近4亿美金现金，还有30%以上的股份。要是能找到这样一个人，违背契约精神，我也很高兴。对不对？
我们不是这样的人。但在做这件事情的时候，话语的主动权不在我们这儿。我们在做事，别人在说事。说的人最容易，而且前面先定论你就是这样的时候，你说不清。又刚好吻合微博刚刚起来的时候，所有的人_致认为这社会上都是坏人。
那就他妈先坏了你再说，反正肯定你就是坏人。所有人都站出来了。我们也没法解释。这东西怎么解释？你跳出来说，支付宝明年还活不活了？有些事儿，你能够在媒体上讲，你能在公众场合讲？你只能说：他妈的……对不对？
杨致远说的是真话，他绝对给国内打电话，问是不是联合起来对付他。杨致远和孙正义跟我讲的话很明确，哈，你们中国一向是上有政策下有对策，你一定是在骗我。我说，兄弟，你如果开个小煤石广，搞个小合资企业，没关系，没问题；你搞的是支付宝，是金融，越来越触及到敏感地带，都不是傻子，金融是数据，一定会出问题的。杨致远不相信。但他们后来相信了。我刚刚改过来，央行马上发文。央行一年都不发给你证件，改过来马上就发给你了。这还能说明什么问题吗？我认为我们的判断是正确的。央行就是不发，不发，拖你个二十年。你去查查历史，我们刚一改，马上就发。这时候杨致远孙正义是明白了，哦，原来是这么个事情。
支付宝这个事情是个时间问题。一定会解决。难道我真放进自己口袋了？神经！要这么想，我第一天就不会把阿里巴巴股份这么稀释。你说对不对？处理事情是一件一件来的，是一步一步慢慢来。我们还有几年时间把这个事情处理干净。因为今天还有各种各样其他的关系要处理好。这个都不着急。别人冤枉你，如果你足对的，时间会证明你；如果你是错的，时间也证明不了你对。
当年IPO的时候——这个故事是真实的故事。2007年，我在2、3月份有IPO的想法，到了7、8月份，我很焦急：加快、加快、加快，越快越好，要出事儿了，一定要给我上。我说，不管怎么样，11月的时候一定要给我上市。好了，在各种不可能的情况下，安排好在11月5号上市，礼拜一。我说，好。但是突然我记起一件事情。11月5号我答应了辜濂松，台湾的辜家，有个演讲。这个演讲是一年前APEC会议上答应他的。当时我说不去，他说人都请好了。我只有说推迟推迟，IPO推迟，推迟一天(11月6日)。所有的律师都恨死你了，催也是你，推也是你。我说我要去，答应都答应了。结果我那天就去了台湾。股票那天狂泻下来。我结束以后回到香港，第二天上市，结果那天整个股票市场开始涨，我们趁势而上。这是一件事情，关于承诺。
最最奇怪的事情是，阿里巴巴香港IPO准备融16亿美金。从香港出发，离开香港那时已经有500亿美金认购，到新加坡时已经有800亿，到了旧金山已经2000亿美金的认购，到了纽约，3000亿美金的认购啊！这个时候，股票，你只要开价就行了。那天，我问我的团队，我说你们想想看，现在这个情况，我们出来的话，价格是多少？晚上六点钟要开定价会，决定多少钱。开会之前，高盛的主席电话跟我讲，Jack，这个市场这个样子，你准备开价开多少？不要太高。二十三、四块就差不多了。然后，摩根斯坦利的主席也专门打了电话给我，说，Jack，今天市场疯了，所以你是不是不要把价格定得太高，二十三四块就可以了，留点钱给别人。我说，好，知道了。
六点钟开会，满满地坐了一房间人。我跑进去以后，说，这样，今天这个股票市场的情况，我们把股价定得高一点？大家说：多少？我说：十三块五。
这帮老外起来，哗，鼓掌。所有的投资银行，德意志银行、高盛和摩根斯坦利，说我们从没见过一家中国公司，把利润留给别人。所以后来股票涨到40块，有人从30块买进去的，骂我的人很多，我说他妈的，我只卖了十三块五。对不对？如果我那天卖23块，我心里一定会内疚。这件事，我从没有内疚过。
支付宝问题也一样，你刚才问我，我明白自己在做什么。时间会证明一切。所以，恨我的人，我没有办法让他们happy。我也没有办法让所有人喜欢我。我也不希望所有人喜欢我。你喜欢我干吗？和我有什么关系？我老婆也只能娶一个。对不对？
ESQ：我挺想听听你对公司的理解的。很多人会认为淘宝就是个社会，但它又是个公司。公司的边界在什么地方？
马云：这是个好问题。我也正在探索这个问题。我们是一个社会型企业。新加坡这次我去看了，新加坡是以管理公司的方式在管理一个国家。我们今天要学会以管理社会的思想去运营好一家公司。这是互联网时代出来的新课题。我们承担了这个社会，莫名其妙地承担了。那天我跟一个新加坡的领导人谈话，他说，哎呀，你的用户就有四五亿了，比新加坡四五百万多多了。我表示觉得挺为难的。但是他对我说，你比我好，因为我不可能开除公民，我没办法。我想想，是啊，真可怜。后来我一想，不对，你比我好，你还有警察、监狱、有权力机构，我没有啊。我拿这些坏人一点办法都没有，坏人还利用政府机关来对付我啊。
这个课题，不是我一家公司碰上的。是我们这一代公司都会碰上的。我今天还没有这个水平去悟出来。但是我知道，这个公司，它不是属于马云的公司，不是属于股东的公司，它是属于这个时代的公司。这是一个时代的产物。大家都在摸着石头过河。可悲的是我们连石头都没有。只能慢慢趟过河。
所以定力很重要。我们最近在思考生态系统什么我们不该做，什么不需要我们做。我们需要从政府里面学习，他们怎样做政策制定，从社会组织里学习他们的理想主义，从企业里学习他们的效率。不断地去学习各种各样的东西。今天早上开会时候我还在跟他们讲，我们组织面临的最大问题是，我们没有边界。这个挑战，It's a good problem to have。因为，我们至少还有机会去思考这些problerm。很多人只能在书本上去想想，我们今天已经，real problem。这个挑战，不是我的脑袋可以解决的。假如我能解决这个问题的时候，诺贝尔奖就应该是我们的了。
ESQ：没有边界它就会比较……
马云：是的。没有边界。但它总会开始有的。其实社会、政府已经开始慢慢融合。我们的职责是让老百姓富起来。我们的职责是通过建立良好的信用让社会富起来，让有信用的人富起来。我们的职责是不再让社会把所有的资源集中在一个企业上面，而是让资源分散到各种各样特色的企业上面。我只要明白这是我要的，这是我在干的。
它一定有副作用的，一定会产生巨大的……我们去年最大的问题是我们对社会的正面作用的理想主义色彩是想到的，但我们没想到的是反作用这么强。一拳打出去是好，其实自己也很疼的。这个东西我们理解不够。
ESQ：在读商业史时，有时我会感觉阿里巴巴有点像AT&T刚刚实现垄断时的状态。它的自我定义为“公共承运人”。它也称自己是为公众利益服务。但它也是一个公司，它几乎垄断了所有的电信服务。你觉得昵？
马云：嗯，我这么觉得，垄断这个词，在工业时代用得比较多一点，在信息化时代，特别是在数据时代到来的时候，大家都必须明白一个道理，你到一定规模的时候，你必须是个社会的企业，是社会公众服务的提供商。如果不是，它自己就灭掉你。事实上，真正的垄断在互联网时代是做不到的。没有人做得到。只有做到帮助更多人成长的组织才能做得大。所以垄断这二字，今天为止，互联网时代请问哪家公司做到垄断了？百度，垄断不了多久，红不了三年，定论放在这里。阿里也一样。阿里假设不把自己定位成真正成为扶持和支持更多人因为我们而成长的公司，阿里成长不起来的。谷歌以为已经很牛逼，来了个Facebook。
所以我个人认为互联网时代，大家提到垄断两个字，为时过早。我今天这么看，工业时代的垄断是可怕的。信息时代，因为它是数据时代，数据必须是贯通的。所以你是做不到垄断的。它是一个数字化的东西，它是无形的流动的东西。在这种情况下，我个人觉得，已经没有办法用这个词语了，已经不存在这个东西了。因为只要你一想垄断，马上人家不用你的东西了，取代会太快。不像工业时代，铁路，你不用我的铁路，你自己铺，累死你。
ESQ：你一直在歌颂小公司，但阿里是个大公司，这，感觉会矛盾吗？
马云：我自己觉得，歌颂小公司，因为这是我的理想。今天阿里是个相对而言比较大的公司，这是我们的现实。我的理想是相信小公司。事实上，我们自己对自己的拆解比谁都快。淘宝我把它拆成了四家公司。很快，又有几家公司要拆。我们已经拆出十家公司了。而且，我们也不算是集团式的管理，我们现在的管埋更像一个组织。我们更像是一个生态系统。这个生态上面养出各种各样的小鸟小兔小猫小狗。我们希望这个社会环境出现这种状况。大和小，怎么说呢，我们歌颂公园里各种动物，但是这个公园如果很小是不行的。我们今天是个生态系统不是一家大公司。阿里在建设的是一个生态系统，是一个真正eco-systerm。
今天早上如果你参加，我们的会议就是对这个组织的思考。我说接下来我们可能有20家公司、30家公司，我们这些不叫公司，是30个产业群，没有谁跟谁report。但是有了这个群以后，边上会有无数个小公司长出来。因为有这棵树，长了很多松果。有了很多松果会来很多松鼠。形成了这样一个体系。
如果你把自己定义为纯粹获取利益的机构，you died。所以，我并不觉得是矛盾的。我一直这么讲，也一直这么坚信，假设我今天重新开始创业，我再也不肯干这么大的公司了。我今天早上醒过来之后，我5点多就醒了，我是真正在想这些事情：要不要再继续干下去？干下去，马上越来越大。这已经不是我们的能力所能控制的。假设今天重新再干过，我愿意怎么干？我愿意在淘宝上干一个小公司，有滋有味，雇个十几个人，踏踏实实。这是我觉得我人生最大的快乐和理想。但是今天没有办法，现实已经是这个样子。我能把它切成一堆碎片？问题是，AT&T那时候美国还可以把它拆了。请问中国政府和世界哪个机构能把淘宝拆成碎片？第一是没法拆，第二是拆了之后一千万家企业都没了。你怎么拆呢？这是个现实。
ESQ：你刚才描述的那个松子、松鼠的系统，它是没有办法管理的呀……
马云：文化管理。所以这个公司是通过文化来管理。21世纪的价值观是自我管理，所以要求员工的自我管理能力。要求组织的自我管理能力，而不是管理别人的能力。上世纪是我管理别人的能力，这世纪是自我管理的能力。在知识经济时代我坚信是自己管理自己的能力。包括这个组织也一样。我们这个组织自我管理能力要很强。不能去做不属于我们的事情，不干不该我们干的事情，不说不该我们说的话。
ESQ：你是怎么自我管理的？
马云：我的自我管理？
ESQ：很多人都会想这个问题吧，谁能制约马云，或者谁能管理马云。
马云：我自我管理。比如说我最近刻意不来公司。就好像这个孩子大了，你不能老是陪着他。小孩七八岁了，你还天天拉着他过马路啊？等他到了二十多岁，傻了他。我们一样。在关键时刻，老爸跟你聊两句话，嘿，这事儿这样，也是给你个参考。但是在某些时刻家庭出现重大灾难的时候，你得出来说：嘿！That's the way!不能出现这种情况。不能让这种事情出现。所以自我管理很简单，什么时候哪些事情是千万不能干的，公司如人，什么事情不应该你们公司做，不应该你这个组织做，别干。
ESQ：之前接受采访时，你说过，你会担心马云过于强大，然后会毁掉这家公司，你还会有这种担心吗？我该怎么理解这种担心？
马云：今年好很多了。我并不觉得我会变得过于强大。以前我有很多担心，今年，这一年对我来说已经好很多了。我看了一些书，想了一些问题，我们很脆弱的，你担心自己强大的时候，是你以为你自己很强大。但其实你没那么强大。这个公司他妈的离开谁都能转，转的而且还很好。我这一年没在公司发现它转得越来越好。凭什么你会强大起来？只是你以为你会强大起来，对不对？根本不是那么回事儿。所以我现在不再担心了。我已经放开了。说明我担心那个的时候有点狂妄。今天我最得意的事情，是如果我想做一件事情的时候，他们不会全部都同意的。跟你争论个你死我活。这就是这个公司味道来了。他们会嗯啊，叽叽歪歪地讲很多话。这就对了，成长了。一个公司大了，需要这样的机制。对不对？除非我能convince他们。我要说服他们。
ESQ：但大家都知道马云说服人的能力是很强的……
马云：对，我说服能力很强，但是我说不服的时候也很多的。今天早上，我刚刚试图说服一个人没有成功。一个领导者假如不能被说服，那就是独裁。不可能的呀。你请来的人都比你聪明，怎么可能你不可说服。我可以告诉他们，连续三次都被我说服的时候，我基本上已经知道出问题了，因为他们一定是让我的。这点自我管理能力脑子里要有。他们一定是让我的。但他们凭什么让你吗？现在已经没有人向我报告了。我现在只是个天安门像，挂挂的呀。你向我报告，报告个鬼呀，我们就开会大家一起讨论。现在我从来没有下达指令过。只是大家各干各的事情。
ESQ：他们表示异议的方式是什么？在会议上提出来的？
马云：对。有当场表示我的问题不太靠谱的。也有给我面子的。会开好以后，当即下来找我：我的看法是这样……只要有人提出异议，我都要跟大家讨论。如果我听到异议了还坚持自己的意见，那是因为这是一个人的职责。你的职责是，在大家不能达成一致、持有不同意见的时候，CEO去做决定。对不对？谁让你干CEO，你要干你就要承担责任。这是个责任，不是个权力。但是大家达成共识的时候，那很好。我今天觉得，不像当年，十件事情，他们都反对我，我还是坚持要做的。今天他们都反对的时候，我未必会做，因为我知道他们比我聪明，比我厉害。我已经越来越相信他们，不相信我自己了。
ESQ：这是一句很重的话。
马云：这是真话。我相信我的同事超过相信我自己。尤其是这两三年来。因为我知道，像张勇的事情，我去也会犯错，而且犯的错可能比他更大。这很正常。想明白这些道理，我容易情绪化，我容易面对压力时变形，他们凭什么就不可以。而且他们比我更加好。所以我对于他们的信任超过了自己。这是真话。人家比你聪明有什么不好。我相信，为什么员工对我感觉还不错，其中一个原因是，在我眼里面和心里面，我永远希望他们超过我。我永远希望在阿里这个平台上面他们比昨天更加成长，这是我真心希望的。
我从没害怕过，哎呀，有人要超越我，我要把他按下去。这是瞎扯。我比谁都更想早一天退休。人家说，哎呀，你这下权力大了，阿里巴巴股份24%弄出来了，可以有控制权了。胡扯，我要这个干嘛？我还恨不得……赶紧拿去！说这些话的，都是没干过这些事的。所以我一点不生气人家骂我这个。
ESQ：其实你表示过很多次，按媒体的话说是萌生退意，你的投资人不着急吗？
有什么着急的？
ESQ：我觉得他们应该是相信你大过相信你的同事吧？
马云：我要退谁也拦不住。我要留谁也挡不住。他们对我很了解，我对他们也很了解。退意存在，一直存在，越来越浓重。不是因为我想休息，不仅仅是因为累，不仅仅是因为太辛苦。最最重要的是，这个公司，假设我的能力不能再匹配这家公司，是对这家公司的巨大伤害，对无数的人是巨大的伤害。这个要明白。
我的体力不行了，体能不如当年。不像五年前。现在不一样了。然后对无线互联网的理解，对互联网接下来的理解，对年轻人的想法，思路跟不上了。所以，今天我以从道家里学到的无为而治的思想，去培养下一代的领导人，培养生态系统，无为的生态系统。让它慢慢、慢慢生长。至于退，其实心里面，我已经退了。我已经退了。
ESQ：如何定义退？
马云：有的人退了，其实没退，这个你应该知道。有的人没退，他其实退了。我个人觉得，我已经退了一大步了。而且我正在慢慢、慢慢退出来。事实上这个公司很多好的事情，跟我一点关系都没有。坏的事情，跟我关系有没有？有的没有，有的还是有。我自己觉得，我的退已经开始了。我已经在退。但是我的退跟似前想象的不一样，跟职业经理人的退不一样。你看去年一年来我在公司没多少天，但作为从里面出来的旁观者，我回来之后，里面螺丝拧几下，哪几个螺丝松了，可能需要跟他们讲一讲，谈一谈。然后再回来，再向后撤一撤。这样他们也舒服，我也舒服。
我要弥补我的体能不够。我的智商不高。我的智商是一般的，我自己觉得，我的智商是一般的。但我对问题的看法可能跟别人不一样，角度不一样。我担心的是别人不担心的事情，别人担心的事情我从来不担心。所以看的问题不一样。
ESQ：你曾提到，你不管业务，只管三件事情，现在也是这样么？
马云：主管三件事情。但，业务是这样的，哪个业务出现巨大漏洞的时候，我自己觉得有漏洞，人员不够，投入不够，或者投入过多，我身边有一批人的，王帅、曾鸣、邵晓峰等，我们会讨论，但以我的嘴说出来了。对吧？
ESQ：三件事里包括价值观，但可能这两年价值观就会出现一些问题……
马云：我没觉得价值观出现了问题。我觉得是，我们的价值观的执行出现了一些问题。价值观本身是不会有问题的，价值观怎么会有问题？
我们的价值观不是阿里巴巴人要有的。你说诚信、敬业、激情、拥抱变化、客户第一，任何一家组织，任何一家公司，你都要有。哪一条你是不需要的？只足在实施的过程中有一些问题。比方说我们在hiring人的过程中，我们在training时，在平时考核过程中，没注意到。我们该fire掉这个人的时候没有fire掉。在这些方面出了点问题，所以导致我们的奖惩制度和公司治理在这方面不够完美。而且这两年高速发展业务的过程中，忽略了这些，新人进来速度的过快，执行层面出了问题。
我还会坚持。这些东西是没有办法的呀。我们现在已经很明确，价值观不是管别人，是管自己的。以前我们价值观是管别人的多了一点。自我管理。你管好自己。你把自己管好了，这世界也差不多了。是吧？
ESQ：我的理解是，阿里的价值观，全世界人都是认同的。但是他们会怀疑、他们会觉得阿里把价值观当作借口，当作一个随时可以用的武器，来对付任何我们觉得不舒服的事情和人。无论是铲除异己啊，还是……
马云：这个是很正常的。有个别这样的人，甚至是少部分这样的人有这样的看法，我觉得也正常。因为我们在做一个非常难做的、在中国社会几乎没人做过的事情。今天第一，你要在中国企业里讲价值观，首先就会让人觉得，这他妈跟毛泽东时代讲革命差不多。第二，你能做好了，我就更不相信。第三，两万多名员工进来的时候，要明白价值观，运用价值观，用得好，就更难了。这很正常。
但是我可以跟你讲，阿里能发展到今天，我们为什么能走到今天，这么大的一个组织，其中一个重要原因是这个。他信不信我不知道。我反正是信了。
我就这么讲吧，第一，中国企业你要讲价值观，forget it，中国是个价值观缺失的时代，他妈的企业来讲价值观，他就不敢相信。第二，用不用得好，执行对不对。因为每个人离开的时候，都会认为你用价值观做借口。如果我被开除掉，是因为价值观，一定会认为(是借口)。就像天下没有一家公司的员工会说，哎呀我工资太高，不应该有太多的收入发给我。这是人性。对不对？
还是那句话，有些话别人批评你，你要改。有些话批评我我也不改。我只是说我没做好，做得不够好。不等于我做得不对。做对了不等于做好，做好了不等于做对。好与对之间我们要找一个平衡。
别人要说你铲除异己。我们公司有没有？有！但我马云从来没有用价值观铲除异己过。如果我有，那下面一定变形了。
我没有，不等于下面不变形。我没有用价值观铲除过异己以及我的敌人。而且他们要有，我马上就看出来了。这就是我跟别人的不同。我的公司里面没有政治斗争的原因是，我不需要政治，我不需要有人来拍我马屁说我强：啊啊，马云你太厉害了。我已经不吃这一套了。我不是个职业经理人。我不是被股东hire来的，我也不是被员工选出来的。
我下面这帮团队的人，不需要用这个东西来对付我。他们没有一个人想干我这个活儿。我要求他们：兄弟，你能不能当下届CEO啊。别别，我干我这个挺舒服的。我们没人好这口。这他妈的也是个大问题。
上百年的公司最后都是职业经理人。职业经理人需要这些东西，但我们不需要。至少阿里才十三年。我们政治斗争还没有。
我不铲除异己。下面的人，我直接管的人没有。再再下面有没有，哎呀，有可能。还就像价值观一样。但绝不等于这家公司的主体是这样。我马云想铲除异己，我告诉你，下面铲除异己的就厉害了。是毛泽东想铲除异己，导致中国一大帮右派左派都出来了。你说对不对？这个我是蛮放心的。不是价值观不对，而是价值观的执行。这种执行的误差是存在的，不可能百分之一百完美。
ESQ：我相信你也知道，外界大家讲得最多的还是孙彤宇的例子。大家会说，马云会把那些可能取代他的人……
马云：孙彤宇小鬼是我带出来的。我比谁都知道每个人的强项和弱项。你说我要担心孙彤宇……孙彤宇要是能够取代我，我早就能够……放手了。我今天真想找到一个人(接替我)退休。跟这个没关系。每个人都有自己的能力，有自己的局限，有自己的生活的选择和去向。老孙到今天为止，我对他的欣赏，没有半点减弱，但是是两个概念。孙彤宇这个小子，我找到他的时候，他他妈的还得卖给我广告呢。每个人在什么环境下什么阶段做什么事情是关键的。我要铲除孙彤宇异己，那彭蕾还不弄死我，我们还怎么合作？
你说我要怕一个人来取代我，他奶奶的，那我不就见了鬼了，我这两年忙成这个样子，累成这个样子，人不像人鬼不像鬼的。为什幺会有这种观点，小李啊，是很多人，在这个社会上……你没有到达过8000米以上，你不知道空气有多么稀薄。你真的爬到了8000米以上你会想他妈的老子怎么这么傻，跑到这上面来。你信不信？
8848米，你跑到8000米，你会想自己怎么这么蠢，怎么跑上来了。但下面的人没上去过。高处不胜寒。没几个人到上面上去过。你倒是给我碰碰商城事件试试看？你倒是香港有人给你竖个灵牌试试看？跟你们家一点关系的人都来弄你们家人？你想明白了，你就不会再要。
按照个人来讲，我已经足够了。我没得罪过任何人。我的目的是帮别人。结果毫无道理，铺天盖地，对付你对付你的家人对付你的朋友。真是这句话，8000米上，你一定很后悔自己怎么上去的。真的。你很后悔你上去了。要没人知道我是偷偷摸摸早下来了。但是你看后面这么多给养部队在支持你，赞助商都在看。你还得咬牙切齿往上走一走。这时候如果有人能上的话(马云拍手，笑)，兄弟，你上。
理解不一样，媒体很多人，小年轻写东西不明白这个道理。8000米上空的空气的稀薄，心脏的压力……
ESQ：去年那么多对你和你公司的议论里，你觉得你最不能接受的和最伤害你的是什么？
马云：我也不知道。我忘了。我真忘了。我觉得过去的事儿，都是能接受的。我当时是很气愤。当时很气愤的
包括伤害你最深的人是你最关心的人。你全心全意，至少我想我和我的团队，无论任何时候考虑的东西(都是原则而不是利益)。今天早上我们争论最多的是收费。淘宝将来收费的模式是什么。重要的是我们相信什么，而不是利益，不是什么模式可以让我们收钱更多。我们的原则是希望市场更透明、更丰富、更加合理，更加公平公正。因为这些原则我们的钱收得少我们都无所谓。这种问题我们都会真的去想。
但是伤害你的是你最想去关心的人。那他妈当然是火气大。
但后来一想，凭什么，人家这样想也正常啊。对不对？你怎么可能要求每个人都跟你一样想呢。谁让你干了这个活嘛！包括假货，政府要求你打假货。但咣当来一个部委要你先道歉……打假货是你让我打的呀。然后我很尊重的一个人，先给我来一个定位。你们媒体的人。VIE。为了一个错误用另外一个错误把我按在那里。我生气不生气？我只是损失了我对她的尊重。我对一个媒体人的尊重，对(你们代表的)客观公正(的尊重)。
这是我很生气的。现在不生气了。我觉得，你跟我是朋友，你有我电话。你问我一声，马云，怎么回事？媒体要客观，你采访了我，你采访了孙正义采访了雅虎的人，我的观点是什么，哪里可以批评，哪里是错的；你什么都没采访，就莫名奇妙地定论。最可恶的，又拿出个VIE，跟我一点关系也没有的事情。好像(我们)是为了VIE争论，转移方向，彻底往VIE去了。这是我当时很生气的。自从那以后，我就退出了微博。
ESQ：你的最后一条微博是什么意思？省略号，问号。
马云：我只是觉得，在这个时代，最后重要的不是去解释，不是去说明，你看到这么恶劣的状况，你唯一能做的就是再坚持下去。通过你的行动和你所掌握的资源把社会(的风气)再拧回来。因为我坚信，这个时代出现这种状况是短暂的，人类的善良善意和信任是存在的。只是在这一刻(负面情绪)爆发的时候，你别趴下了。我们创业者，每次在最困难的时候，很多人就放弃了。我马云没倒就是没放弃而已。
我今天不跟你们闹了，也不跟你们吵了。微博我不上了，不看了，不折腾了。把信任等于财富给我打下去，再重塑中国的信任和信用。
去年我最高兴的是，全国两个道德模范在我们公司，这他妈的多好。吴菊萍是全国都知道的，还有一个女孩，多伟大多了不起。就是熊猫血的事情。我们这代人在这些80后
90后孩子身上看到了应该有的善良和信任。这时候你看到的是希望和信心。我们只是把这些东西弄回来。这些东西通过互联网还是能够弄回来的。我哪有那么大力气去跟他们斗嘴。后来就过去了。
ESQ：马云是激励了一代人的……
马云：我跳出来是没有用的。那个时候，灭掉你太容易了。我是杭州师范学院毕业的。我一直以杭师院为骄傲。今天要想给我荣誉学位的学校很多，太多了。我一个都没要。原因很简单，第一，中国有将近千万人是本科生，跟我一样。我可以，他们也可以。中国真正名牌大学有多少？没多少。给那些普通大学的孩子们看：嘿，我们可以，你也可以。对不对？我拿一个荣誉，对我有什么用呢？留给那些该用的人。我们这些人是很幸运，但确实是比别入努力。
ESQ：你说过，成功的人要懂得敬畏。你敬畏什么？
马云：我敬畏未来，我敬畏我不懂的东西。我敬畏所谓的敬畏之心。一定有一种力量存在，这种力量存在着，是你不懂的。它超越你的能力。对于未来，你不要以为你能算命。错的概率很大。你要敬畏你边上共事的人。我们今天取得的一切，绝不是因为我们多了不起。成功是有偶然因素的，失败才是必然的。这是我相信的。成功的偶然太大了。
ESQ：2011年你发表了很多看上去非常悲观的言论。大家之前一直把你看作一个非常乐观的、会激励其他人的人。为什么会这样？包括你讲这是一个坏的时代，包括你说中国企业家几乎没有一个是善终的。是你变悲观了吗？
马云：没有。没有善终那句话，我是对一帮企业家们讲的，企业家要有敬畏之心。我是在企业家群体里讲的，没跟年轻人讲过。在高位置上的人要跟高位置上的人讲他们的敬畏之心。我自己觉得，中国的企业家确实没有好的下场。事实也是。历史也是。历史不会因为今天而改变。会有仅存侥幸的人，毕竟不多。这并不是悲观，知天命者才能乐观。知道结局的人才能真正乐观。跟年轻人讲没有用，只有到一定年龄阅历的人你才能讲这句话。我马云已经知道自己的结局了，所以我很乐观地看待这些，干呗，反正好坏也就是这个结局嘛。这才是真正的乐观主义。你不知道结局的乐观，那是盲目的乐观。我们要乐观但不能盲目乐观。所谓知天命就是你看到了结局，仍为之。何为无为而治，无为，无乃空也，仍为之。这才是人生。你知道结局很悲观。你还要去干。那才是高手。那他妈才叫境界。这是我的理解。我并不悲观。相反来讲，我乐观了很多。乐观悲观不是展现给别人看的。我从来没有想过去激励别人。我没有想过去激励别人。那时候我自己是莫名其妙的讲话。后来有人说你激励了他们。我真没有激励过他们。我只是讲了
我想说的话。后来看到，变得像，好像变成激励师了。我从来没有去想过。我们就是我们。因为只有正视你自己，明白你自己，才能真正走下去。
ESQ：包括你在微博上的言论，其实也是蛮悲观的。包括引用鲁迅的话。
马云：那段时间，是我挨的七伤拳里最重的一记拳，跟我自己有关系。所以，有段时间……很正常。有情绪的。但是我跟刘国梁打牌，看他打球。我就明白了一个道理。高手和低手之间的差距在于波动率，在于稳定性。我们这种人21个球骗你一个有可能，但要想骗两个就彻底瞎了。人不可能没有波动的。波动一定有，但我希望自己的波动不要太大。这不是一种本事，而是我强迫自己。
那段时间确实是，刚好又是商城，又是支付宝，又是我自己的事情。几件事情交织在一起。波动很正常。你不是神，你不是计算机，你是人脑。今天为止我还没有完全恢复过来。我指的没恢复过来，是指我的体能，我觉得是年龄的关系，以及我们在进入到一个新的空间，这个新的空间是没有力可借的。相当于爬上8000米以后，你没上去过啊。
我们今天登的山峰真的是没上去过。问题是，还没人上去过。没有历史记载过这个事情应该怎么做。这不是悲观。再往上走，听说8000米以上，每上100米，都是生命的极限的开始，都开始出一点点问题，这个你就要问自己，你可不可以，这不是悲观。
ESQ：你接受彭博的采访时说自己是个很孤独的人……
马云：没有，彭博的访问后来的翻译我觉得可能有一点点问题。我说我是个lonely的人，我们这些人都是。领导者都是孤独的。就像爬山，越往上走的时候，边上的人越来越
少。这是一个特性。说我把心割给大家看，不是这个意思。我的英文的意思是，我在做我认为对的事情，别人不相信。难道我把心打开给大家看？剖开来看也是看不到的呀。
ESQ：2011年和2012年初，公司内部的问题，比如B2B和聚划算的腐败问题，是失控的表现吗？马云不再能像以前那样对这家公司控制得完美无缺？
马云：第一天开始阿里巴巴就没有完美无缺过。第二，这家公司我可以很负责任地讲，假如不是我们这样的价值观和文化，这家公司早死得一塌糊涂了。2012年年初的时候我们有6000亿的营收，(这一数字还在增长，2012年12月3日，阿里巴巴宣布旗下淘宝和天猫截至11月30日年交易额达到1万亿。)6000亿的钱在流动，出事的员工加起来二三十个人，而我们有两万四千名员工。你觉得这是好还是不好？今天你去问三大互联网公司，腾讯百度我们，我们应该是thetop，最好的。我们敢于把自己的伤口撕开来面对。这是我对阿里员工的骄傲。我们把自己的伤口露出来说这是个伤口，把它在阳光底下暴晒。这不是一个腐败的问题。我们这个行业，有6000亿的钱，在中间出现一些问题，就像人身上的细菌，哪个人身上没细菌？
在今天这个社会，我们每次都自己曝光自己的，对不对？这是我们这家公司最了不起的地方。我们这家公司有几个地方了不起，第一是小二的权力非常大，员工的权力非常大。这是最了不起的，我们敢于把权力交给员工，而且一定要交给他们。第二，这家公司还有一个了不起的地方，我们敢于面对自己做得不好的地方，打开了给大家看。这也是为了让更多的人了解这个市场。第三很重要，我不想像其他公司那样，被黑色和灰色产业链绑架。很多公司已经被绑架了，利益是分享的。我不愿意。因为这是我们的原则和底线。无论假货集团怎样怎样，别跟我来这套。
当然，有一家媒体，我们的负面50篇里面大概25篇到30篇是他们写的。十年前就敲诈过我钱。8年前，又要叫我们交150万。不交，就再写。NO!去写吧。我不相信这样的媒体会长久。正因为这样，我对媒体越来越失望了。我不在乎别人批评我。或者说我在乎别人批评，我感谢别人的批评，但是，哼，我们要自己有骨气，我们就是这个样子了。别跟我来这套。要来敲诈。Forget it!所以呢，它就变成了一顿饭三万块。
你倒是去试试看。李翔，如果你晚上在方圆五公里的地方，能找到三万块一顿饭的地方。我付钱，再贴你五倍。腐败，你说有没有，一定有。腐败，社会上没有吗？24000多人里面，百分之一，240个，240的十分之一，有二十四个。所以我觉得这些问题，看清了不可怕。你要把它藏起来，才可怕。
ESQ：大家都觉得阿里是一个公关非常成功的公司。但是这样一个公司的CEO说他对媒体很失望。这不是很矛盾的吗？
马云：你说我能不失望吗？这是现实。媒体公关做得好，我觉得我的同事很有能力。第二，我们的公司还算真实的公司，我们每一次在做的事情，我们确实是争取做到。而且，确实是做的和说的一样，说的和想的一样。有没有偏差，肯定有。很多公司是做的和说的不一样，说的和想的不一样。但是今天你看到一些媒体的状况，你能不失望吗？没有客观精神啊。那天他们跟我讲，媒体是要有观点的。我说，媒体可以有观点，但是请你给我加上，这是媒体的观点，还是你个人的观点。媒体的核心是客观，其次才是观点。你看现在网站上一些媒体的观点，都变成瞎扯了。你们到底是评论呢，还是描述事实？我们可能有真正的媒体人，但是现在只要写两个微博，都把自己当媒体看。神经啊。种了两盆花就把自己当园艺专家来看了。
ESQ：你也表达了对微博和互联网言论的失望，那你对什么有希望昵？
马云：没有，我觉得我对微博当时是失望的，但我相信它会慢慢清醒的。问题是，你再失望，等保持冷静下来，你还去帮它。我真的觉得，这个社会，你失望但这个家是你的，你有什么办法？ Making him good。这是我们的职责。只是我不对抗了。我不说了。微博我不写了。但是不等于我不关注。我在想有什么办法我能帮它更好。这是我要想的办法。我怎么能闹得过那些以写微博为生的人。
我有几万名同事，我今天不是光脚的，我出问题是大家都出问题，大家出问题是上千万人出问题。我不跟你斗。
ESQ：2011年给你最大的教益就是不对抗吗？
马云：没有叫不对抗。修身养性。把自己的身体养好，身体养好就是把自己的实力养好。把自己的生态系统养好，把自己的性格养好，该容忍的容忍，该放的放，该下手的时候下手，而不是像一些年轻人一样，直接冲上去。我48时，不应该像28时那样做事。48岁的人，应该要更加讲究策略、道理、胸怀。不像年轻人，拿着棍子就上去。公司也一样。这个公司已经这么大规模，莫名其妙的事情天天发生。跟我们一点关系没有的事情，天天闹事。去年你看商城闹事的时候，有几个人真正站出来说：嘿，你们这帮混蛋。没有的呀。坏人很容易团结起来。好人一个都不来的。没有人站出来说：come on。那，你能不失望吗？但是我坚信，希望所在是这批孩子，这批年轻人，会慢慢因为互联网的洗涤，(好的风气)会再出来。
ESQ：如果2011年你—直在杭州，在这个公司，还会这样吗？
马云：还会。是还会的。这是一个公司发展中的必然。就像一个七八岁的孩子很容易身上和头上全是伤。它是个发展过程，躲不了的。我们所处的这个行业，我们的market place一定会出现政策上的风险。这个政策上的风险，我指的是我们制定的政策，上亿的人，只要有百分之一的人不满意，就有几百万人不满意。这是太正常了。不是我去了就能解决的。腐败的问题，有6000亿营收的时候你怎么可能没有？管理，突然变成24000名员工要去管理的时候怎么可能没有？难道我在就会好一点？不会的。而且，因为我在好一点，我也总有一天不在。关键是要他们犯错误。他们犯错误比我犯错误更加值得。因为我48了，他们才38。他们犯错误，明年就不会再犯了。我现在犯错误，哥们等我年纪大的时候再犯错误，那不傻了。你要想明白这个东西。我觉得，2011年跟我在与不在一点关系都没有。我在也要犯错误，但这个错误为什么不让他们犯呢？为什么不让他们有经验，为什么不可以让年轻人去尝试，让他们长功力呢？
ESQ：2011年是你最艰难的一年吗？
马云：嗯。但艰难不来自外部。(沉默……)
ESQ：彼得-德鲁克说过，人类管理组织不外两种方式，一种是所谓的制度，用
马云：制度来制约各种权力和人；另外一种是君主修养式的，领导者自我学习，所有人以领导者为榜样，是一个领导者驱动的组织。对阿里巴巴而言呢？
不知道。我倒没想过(这个问题)。我这个人是反对过度关注于制度的，也反对过度关注于人和个人的能力。我觉得人和组织、制度和文化，是糅合到一起的，是互相弥补的。要把这个组织弄好，是制度、文化和人，互相配合。尽管不完美，但一定比单独一个要好。西方的制度伟大，不在于它有制度，而在于它有基督教的文化。它的文化和领导人的选拔方法结合在了一起。千万不要以为(用制度)选拔一个领导就能解决问题，更不要认为西方仅仅是制度好。我们中国今天倒是有了制度。但制度是山寨的。制度是基于文化的，西方的管理制度，整个国家的管理都是基于基督教文化的。我们今天把文化摧毁掉了。我们有儒释道的哲学思想，我们的制度应该是基于这个出来的。我们可以看不起新加坡，但至少它的制度是建立在儒家思想之上的。如果你有自己的文化根源时，你可以吸收西方的制度优势。但如果没有这个根，拿来用你就把自己压瘫掉了。
ESQ：你可能可以从儒释道中寻找精神资源，但你如何把它传递到公司里？
马云：我没有试图传递过这些东西。只是他们知道我在打太极拳。有时候跟他们讲话，讲两句似懂非懂的话，他们觉得，嗯，有道理，然后他们去悟一悟。但是，不到年龄没有用的。再过
